#8 Otto Schily – Rechtsanwalt und Politiker

00:00:10: Mit Recht Persönlich, Berliner Anwaltsbiografien.

00:00:16: Ein Podcast der Rechtsanwaltskammer Berlin.

00:00:25: Herzlich willkommen zur aktuellen Folge im Podcast der Rechtsanwalzkammer!

00:00:30: Mein Name ist Annette Wilmes und heute spreche ich recht persönlich mit Rechtsanwalt Otto Schiele.

00:00:38: Ich freue mich sehr Herr Schiele dass wir hier heute vor den Mikrofonen reden können über ihr bewegtes Leben als Politiker, aber vor allem auch als Anwalt.

00:00:49: Sie sind sehr lange Anwaltung.

00:00:51: Sie haben von deiner Zulassung als Rechtsanwalt bis zu dem Bundestag angehört.

00:01:02: Ihre Zulassung als Rechtsanwalt haben sie aber nur während der Zeit, wenn sie Innenminister waren – Bundesminister des Innern haben sie die Anwaltszulassung ruhen lassen, also von nineteenhundertdachtenneunzig bis zweitausendfünf.

00:01:18: Ist das richtig?

00:01:19: Richtig!

00:01:20: Ja, neunzehundertsechzig wurden Sie als Anwalt zugelassen hier in Berlin.

00:01:24: Das heißt, Sie sind mehr als sechszig Jahre im Anwaltsberuf und das wissen Sie vielleicht auch schon, dass Sie derjenige sind, der am längsten in Berlin zugelassen ist.

00:01:36: Niemand, keine Anwältin, kein Anwald hat eine längere Zulassungsdauer.

00:01:42: Was haben Sie denn nach Ihrer Zeit im Bundestag gemacht?

00:01:44: Also, im Jahr zwei Tausend Neun.

00:01:46: Haben Sie da Ihre Anwalstätigkeit wieder neu aufgenommen und neu ausgerichtet?

00:01:51: Im

00:01:51: Jahr zwei tausend neun bin ich aus dem Bundestag ausgeschrieben.

00:01:54: Das ist richtig aber ich war ja vorher noch im Bundestach also auch nach den Ausschaden aus der Regierung und in der Zeit von zweitausend fünf bis zweitaussend neunein habe ich durchaus auch Anwalstätigkeit ausgeübt.

00:02:06: Nachdem ich aus der Regierung ausgeschieden bin, bin ich auch in meinen Anwaltsberuf

00:02:10: zurückgekehrt.".

00:02:10: Dann wurde das Ruhelassen wieder aufgehoben?

00:02:14: Ja also Regierung und Anwalztätigkeit, das verträgt sich beides nicht.

00:02:19: Ich habe auch kein Briefkopf mehr gehabt.

00:02:21: Also es gibt ja Fälle wo noch ... weiß ich noch von Außenminister Genscher.

00:02:25: Der blieb doch immer auf seinem Anwalzbriefkopf während der Minister war.

00:02:29: Aber das hab' ich ja nicht gemacht.

00:02:30: Die war hier auch keine Societät mehr.

00:02:33: aber Als ich dann wieder nur Bundestagsabgeordnete war, nur in Anführungsstrichen habe ich durchaus auch die Möglichkeit wahrgenommen noch als anwalttätig zu sein.

00:02:44: Bevor wir weiter im Erdenwaltsleben einsteigen würde ich gerne reden über die Situation der Anwaltschaft insgesamt also... sogar auf der ganzen Welt.

00:02:54: Denn Anfang des Jahres, wie jedes Jahr im Januar gibt es den Tag des bedrohten Anwalts und da gab es auch hier in Berlin einige Kundgebungen.

00:03:05: Das ist ein Tag an dem die Aufmerksamkeit den Anwältinnen und Anwelten gilt, die Verfolgung Bedrohung oder sogar Folter ausgesetzt sind.

00:03:15: In diesem Jahr ist das Fokus Land USA Denn dort heißt es, also da gibt es sicherlich nicht diese schlimmen Geschichten die wir aus anderen autoritären Ländern kennen.

00:03:26: Aber es soll auch so sein dass die Anwaltschaft zunehmend unter Druck gerät dort.

00:03:32: und wenn die Anwaltschaft unter Druckgerate, so heißt das in Erklärungen dann sei der Rechtsstaat in Gefahr.

00:03:39: Sehen Sie das auch so?

00:03:41: Ja, selbstverständlich.

00:03:42: Es ist sozusagen ein elementarer Bestandteil einer rechtsstaatlichen Ordnung, dass es Anwälte gibt und die Anwältes sind ja einfach notwendig schon um der Übermacht des Staates sich entgegenstellen zu können.

00:03:57: aber sie haben zurecht gesagt wir kennen Einschränkungen der Anwaltsrechte aus autoritären und diktatorischen Staaten totalitären Staaten.

00:04:08: Wir kennen das aus dem Iran, wir kennen es aus Russland.

00:04:13: Aber dass jetzt auch in Amerika, in den Vereinigten Staaten von Amerika Einschränkungen der Anwaltsrechte gibt durchaus ernster Natur ist hochbedinglich.

00:04:23: Können Sie dann Beispiel nennen?

00:04:25: Ich kenne

00:04:25: nur die Berichterstattung ich kenne nicht die Einzelfälle.

00:04:29: aber gerade in New York soll es für einige Anwaltkanzleien Schwierigkeiten gegeben Schwierigkeiten gegeben im Zusammenhang mit den ganzen Fragen der Migration, also der Aufenthaltsrechte.

00:04:41: da sollen auch die Anwaltsrechten eingeschränkt worden sein.

00:04:44: Aber die Details sind mir natürlich nicht

00:04:46: vertraut.".

00:04:47: Ja ich weiß nur von sogenannten Exekutivverordnungen, die die Anwalt schafft man auch tatsächlich einschränkt in ihrer Unabhängigkeit und in ihrer Freiheit.

00:04:58: Dann zu den Anfängen in ihrem Berufsleben.

00:05:01: Warum haben sie Jura studiert?

00:05:03: Wollten Sie das immer schon als Schüler?

00:05:06: Nein, ich hatte eigentlich ganz andere Überlegungen.

00:05:10: Ich bin von Hause aus sehr in Musik erzogen worden und wenn die Begabung gehabt hätte, dann wäre ich gerne irgendwo in dem Musikbereich gelandet.

00:05:24: Später bin ich das sogar, späteren Jahren habe ich sogar auch mal Orchester dirigiert aber ... Dafür hat die Begabung nicht ausgereicht.

00:05:32: Jetzt war die Frage, was mache ich?

00:05:36: Und da schiebe das Jura-Studium ein Studium zu sein, was mir die Möglichkeiten offen lässt, was sich später machen

00:05:42: soll.".

00:05:43: Ja es gibt viele Möglichkeiten.

00:05:44: Also man hätte ja vieles machen können.

00:05:46: Ich würde in die Wirtschaft gehen können, ich hätte Staatsanwalt werden können und ich hätte Richter werden können.

00:05:53: Es wanderte sich viele möglich an und deshalb habe ich das gewählt.

00:05:56: Und ich hab's auch nicht bereut!

00:05:58: um die freie Auswahl zu haben, sozusagen.

00:06:00: Aber Sie haben sich dann doch entschieden für den Rechtsanwaltsberuf?

00:06:05: Richtig!

00:06:05: Warum?

00:06:06: Gab es da bestimmte Gründe oder sind sie da reingerutscht?

00:06:11: Weil ich immer sehr auf meine Unabhängigkeit bedacht war und ich habe das schon auch erlebt in einer Landgerichtszusammensetzung.

00:06:23: Das ist dann schon schwierig wenn Sie also dem Vorsitzenden haben

00:06:26: usw.,

00:06:27: Und dann noch irgendein Landgerichtspräsidenten über sich und so weiter.

00:06:31: Als Anwalts sind sie nur ihre selbst, sind sie selbst her.

00:06:35: Sie haben selber zu entscheiden ja?

00:06:38: Das war für mich der entscheidende Punkt.

00:06:40: Also ein Mensch, der die Unabhängigkeit liebt oder die Freiheit liebt.

00:06:44: Richtig!

00:06:45: Bei Ihren ersten öffentlichen Auf- dritten in einem Gerichtssaal oder überhaupt bei ihrem ersten öffentlichen Auftreten im einem Gerichtssaal als Strafverteidiger hier in Berlin, im Kriminalgericht Moabit.

00:06:58: Da finden ja in Berlin alle Strafprozesse statt.

00:07:01: Da waren sie nicht als Verteidiger!

00:07:05: Nebenklagevertreter.

00:07:07: Richtig, das war der sogenannte Kurrasprozess?

00:07:10: Das war der Prozess gegen den Polizisten Karl-Heinz Kuras.

00:07:14: Er hatte am zweiten Juni die Studenten Benno Ohnesorg in der Charlottenburger Krumme Straße erschossen – während einer Demonstration gegen den Besuch des Schaars von Persien vor der Deutschen Oper.

00:07:27: Der zweite Juni wurde zu einem symbolischen Datum für die gerade beginnende Studentenbewegung.

00:07:33: Da habe ich den Vater von Benner Ohne Sorg vertreten.

00:07:38: Es gab mehrere, die Ehefrau wurde von Horst Maler damals vertrete.

00:07:43: Das war eigentlich der erste Prozess in dem ich sozusagen öffentlich eine gewisse Wirkung erzielt habe aber ein sehr interessanter Prozess, der auch mit vielen Schwierigkeiten verbunden war.

00:07:56: Aber das will ich jetzt nicht im Detail noch mal darstellen.

00:07:59: Also es ging um die Erschießung ... von Benno Ohne Sorg am zweiten Juni, und Kuras war der angeklagte Polizist.

00:08:08: Richtig!

00:08:08: Und er wurde dann freigesprochen... Ich habe immerhin darauf geholfen, auf dem Freispruch wurden Revisionen eingelegt und gab vier Revision aus einer Staatsanwaltschaft von drei Nebenkleger vertretern.

00:08:29: Nur meine Revision ging durch.

00:08:31: Da war ich damals sehr stolz.

00:08:32: Trotzdem wurde zurückverwiesen an das Landgericht, da wurde dann aber wieder freigesprochen.

00:08:39: Der Fall hat ja eine besondere Note insofern als später sich herausgestellt hat dass der Polizeibeernte Kuras mit der Stasi zusammen geordnet hat.

00:08:49: Das war sehr, sehr viel später rausgekommen.

00:08:52: Man kann

00:08:53: sich gar nicht vorstellen wie die öffentliche Diskussion verlaufen wäre, wenn man damals schon gewusst hätte, in den Sechzehn und Sechzig.

00:09:01: Dann wär das zumindest ganz anders ausgesagt?

00:09:04: Hätte eine andere Dynamik gewonnen in der öffentlichen Debatte sicher.

00:09:08: Ja auf jeden Fall!

00:09:10: Sie haben auch Horst Mahler schon erwähnt.

00:09:13: Der war auch in dem Kurasprozess in der Nebenklagevertretung?

00:09:18: Ja, der vertrat die Ehefrau

00:09:19: her.

00:09:20: Horst-Mahler damals eben Anwalt ein ziemlich bekannter Anwaltung.

00:09:25: Ich glaube auch viel im Wirtschaftsstrafrecht unter

00:09:27: nix ... Also, Horst Maler war damals eine sehr bekannte Anwahlte.

00:09:31: Sie müssen sich vorstellen, das war so die Westberliner Szene.

00:09:34: Da hatte ich einen besonderen Charakter und da war ich sehr bekannt in den Künstlerkreisen, Schriftstellerkreisen oder in die Dichterkreisen, Theaterkreisen und Schauspielern.

00:09:46: Und dann wurde da auch ein republikanischer Club gegründet.

00:09:52: Der hatte mit dem jetzigen Roppelblutkaner nichts zu tun, sondern der sollte also so ein Debatierclub sein, wo man sich die Meinung austauscht aber auch noch ein bisschen mit schönem Ambienten, guten Wein und gutes Essen.

00:10:05: Da war dann auch Horst Mahle beteiligt.

00:10:07: Er war wie gesagt schon in der Presse bekannt.

00:10:10: Ein sehr spektakulären Prozess gewonnen oder jedenfalls, mit dem er dann auch irgendwie auf die Menschenrechtskommission dazugegangen ist.

00:10:19: Der sogenannte Wemmhoff-Prozess ging um ein Bankiersgeschicht zu

00:10:22: sorgen.".

00:10:22: Im

00:10:23: sogenannten Tüssenbank-Prozess vertrat Mahler in den neunzehntzigern Jahren den Finanzmarkler Karl Heinrich Wemmhoff.

00:10:31: Wegen der überlangen Untersuchungshaft seines Mandanten, wandte Mahler sich damals an die Menschenrechtskommission des Europarats in Straßburg.

00:10:40: Jedenwochs Mal habe ich das erste Mal kennengelernt im Erbrechtstreis und wir traten da auf und er kam schon so mit seiner Entourage Und ich, da der kleine Anwalt auf der anderen Seite dachte, den fege ich hier mit der linken Hand weg.

00:10:55: Er fies sich aber als sehr widerspenstig und ich gewann dem Prozess was eine gewisse Respekt bei ihm dann erzeugt hat.

00:11:04: Ja ja und da hat sich dann so eine Verbindung ergeben und es war ein sehr guter Anwaltung keine Frage!

00:11:10: Und dann wurde aus dem Anwald einen angeklagter und sie haben ihn vertreten.

00:11:18: Die Geschichte ist eine Tragödie, was dann passiert ist.

00:11:20: Dann auch so RRF in den Untergrund gegangen und ... Und dann gab es einen Prozess, in dem ich ihn verteidigt habe zusammen mit Christian Strömele und ihm natürlich verloren.

00:11:33: Mit Pauken oder Trompeten.

00:11:35: Aus dem Prozess kann ich mich nur an eine sehr heikles Szene erinnern.

00:11:44: Denn ... Hausmaler bekam das Schlusswort.

00:11:47: Und statt eines Schlussworts sagte er, mit Richtern spricht man nicht mehr auf Richter schießt man.

00:11:53: Oh!

00:11:54: Das war das Ende des Prozesses?

00:11:55: Dann hab ich nur die Hände über den Kopf zusammengeschlagen und gesagt naja, das ist ja wohl ganz vergessen im Prozess.

00:12:01: Er wurde natürlich verurteilt.

00:12:04: Aber gut, er war in dieser militanten Stimmung... Gut

00:12:10: also eine Merkwürdige, interessante auch traurige Entwicklung.

00:12:14: Und das war damals der Beginn einer sehr langen Freiheitsstrafe die Horst Mahler hier in Berlin... ...in der Justizvollzugsanstalt in Tegel abgesessen hat?

00:12:25: Ja ja und da gibt es dazu auch noch eine Geschichte weil ich war ein Tegeln und ich habe ihn natürlich auch besucht.

00:12:32: Dann hab' ich immer die Gesamtausgabe von Hegel Schriften geschenkt damit er sich dann nicht langweilt Aber das ich auch bedanke.

00:12:42: Und später hat er dann gesagt, diese Hegellektüre hätte dazu geführt, dass er sich dann später zur NPD gesettet.

00:12:49: Da hab' ich gesagt, da hatte der Negel aber ganz falsch gelesen!

00:12:53: Das glaube ich auch.

00:12:54: und also ich glaube nicht, dass sie sich jetzt als Mitverursacher seiner Entwicklung zu NPD... Nein, also

00:12:59: das möchte ich, die Verantwortung will ich da jetzt nicht für mich...

00:13:02: Na gut.. Das kann man glaub ich wirklich in dem Sinne abhaken.

00:13:14: nicht im Strafrecht gearbeitet.

00:13:17: Was haben Sie denn gemacht?

00:13:18: Also, ich war ... während meiner Referendarzeit hier hab' ich auch Stationen gemacht in Berlin und da bin ich bekannt gebaut mit einem Anwaltsbüro Dr.

00:13:30: Neufeldt.

00:13:32: Und als ich dann mein zweites Staatsinsam gemacht habe, dann habe ich bei Dr.

00:13:36: Neufeldt als Anwalt angefangen.

00:13:40: Ein wunderbarer, großartiger Anwalt.

00:13:44: Sehr konservativ.

00:13:47: Den ich aber hoch schätze.

00:13:50: Sein Hauptmandate waren aus dem Bereich der Restitution von jüdischen Vermögen und diese Rückerstattungs- und auch Entschädigungsprozesse.

00:14:03: Mit diesem Thema habe ich mich nicht beschäftigt.

00:14:05: Das war so ein Fachthema, da hätte ich mich einabaten müssen.

00:14:10: Vorwiegend kleinere Zivilsachen gemacht.

00:14:12: Aus dem Gesellschaftsrecht, aus dem Zivilrecht und aus dem Erbrecht.

00:14:17: oder so abseitige Geschichten wie Entschädigung für den Ersatz der Montageschäden kann ich mich nur erinnern mal an vor allem Prozess vor dem Bundesverwaltungsgericht.

00:14:28: also Strafrecht war am Anfang überhaupt nicht in meinem Aufgabenbereich Und erst später hat dann mich Doktor Neufelmeldler muntert.

00:14:37: Ich sollte mal sehen ob ich da auch mich versuchen könnte.

00:14:42: Dann habe ich auch so kleine Strafprozessen angefangen bis zu etwas spektakuläreren Prozessen, Straf-Prozessen die dann eine große Öffentlichkeitswirkung entfaltet haben.

00:14:52: das war dann der sogenannte Kaufhaus brandstifter Prozess

00:14:57: in

00:14:57: Frankfurt.

00:14:58: In diesem Prozess mussten sich im Oktober nineteenhundertsechzig vier Angeklagte wegen Kaufhausbrennenden in Frankfurt verantworten.

00:15:07: Unter ihnen die späteren RAF-Mitglieder Andreas Bader und Gudrun Enzlin, deren Verteidigung hatte Otto Schiele übernommen.

00:15:16: Und da hat dann Dr.

00:15:18: Neufeldt in aller Freundlichkeit zu mir gesagt das passt nicht mehr in seinen Umfeld weil er natürlich anwalt eines großen Kaufhausunternehmens, ja habe ich auch Verständnis dafür gehabt.

00:15:32: Und dann hab' ich mich selbstständig gemacht.

00:15:34: Wobei so sympathisch der Dr.

00:15:36: Neufeld war und wie gesagt die größte Hochschätzung habe ich für ihn – er war auch ein bisschen ängstlich und meinte, ich sollte jetzt doch bitte nicht ihm die Mandate wegziehen.

00:15:49: Da haben wir eine Vereinbarung gemacht, dass ich nur Mandat übernehme Vielleicht aus dem alten Bereich, wenn er damit einverstanden ist.

00:15:56: Ich hab das dann unterschrieben, damit da gar kein Problem entsteht.

00:16:00: Dann habe ich mich selbstständig gemacht, war am Anfang nicht ganz einfach.

00:16:03: Da hatte ich sein Büro hier ... Weiß ich, ob Sie das kennen?

00:16:07: In der Mitte von Berlin eine Gedächtniskirche, sogenannte Schimmelpfängehaus.

00:16:12: Da hat sich ein kleines Büro, hatte das Glück auch noch, sehr gute Sekretären zu haben.

00:16:19: Na ja und dann hab ich am Anfang... Mein Geld zusammengezählt, ich glaube da hatte ich so ... Ich weiß nicht.

00:16:26: Ein paar Zehntausend auf dem Konto.

00:16:28: Da habe gesagt es reicht für ein Jahr?

00:16:31: Na gut entweder klappt's oder klickt und erfreulicherweise hab ich das dann überlebt, konnte also weitermachen.

00:16:38: Hat sehr gut geklappt im Laufe der Zeit.

00:16:42: dieser Prozess von den wir vorhin gesprochen haben.

00:16:44: Das war ja Ende der Sechzigerjahre.

00:16:48: Sie kannten auch zum Beispiel Rudi Dutschke, vielleicht noch andere aus der Zeit.

00:16:53: Haben sie sich denn selbst auch als Achtendsechziger empfunden?

00:16:58: Also ich hatte ja mit meiner damaligen Frau Christine, die war durchaus Verbindung zum SDS im sogenannten sozialistischen Deutschen Studentenbund und über diese Verbindung habe ich dann auch Rodi Dutzche kennengelernt, der sehr beeindruckend war aber auch andere Christian Semmler oder wie die alle hießen.

00:17:18: Aber ich selber war nicht, ich war kein achten Sechzehn.

00:17:21: Ich war eine Figur sozusagen die daneben herlief.

00:17:26: Ja?

00:17:26: Ich war bekannt da als Anwalt und wurde auch... Man brachte mir durchaus Sympathien entgegen.

00:17:32: Und ich habe ja auch ein paar Mandate aus diesem ganzen Bereich übernommen.

00:17:37: zum Beispiel dann irgendwie waren das diese Demonstrationsverfahren Gab es natürlich eine Reihe von Prozessen, in denen ich auch als Verteidiger tätig war.

00:17:46: Zum Beispiel Christian Semmler wurde angeklagt weil er ein rohes Ei auf einen Polizeistiefel geschmissen hatte und das wurde aus Landfriedensbruch angeklagten.

00:17:56: Ich

00:17:56: dachte gefährliche Körperverletzung mit Ei?

00:17:59: Ja, also so was war nicht.

00:18:01: Das Ei hat ihn nicht körperlich getroffen aber es war dann offenbar landfriedensbrochener Grund.

00:18:07: Aber waren interessante Prozesse und haben wir ja durchaus Spaß gemacht.

00:18:11: Aber ich hab natürlich auch kleinere andere Prozesse geführt, also ...

00:18:16: Sie haben ja eben schon den Frankfurter Kaufhausbrandprozess erwähnt und da haben sie ja bereits Gudrun Enzlin vertreten?

00:18:25: Ja, ich habe sie vertrete zusammen mit zwei anderen Anwälten.

00:18:29: Mit Professor Heinitz, den ich sehr geschätzt habe.

00:18:32: Ernst Heiniz, großer Mann.

00:18:34: Ich weiß nicht, ob ihn der Name noch was sagt, ein großer.

00:18:36: Ich hab ihn sogar mal kennengelernt.

00:18:38: Haben die

00:18:38: mal kennenzulernen.

00:18:39: Die haben dich sehr verehrt!

00:18:41: der nicht mehr am Leben, aber ein großer Mann.

00:18:44: Der hat auch das Mandat übernommen und dann haben das Gericht noch vorsichtshalber eine Frankfurter Anwälte als Pflichtverteidigung dabei geordnet, weil sie vielleicht die Sorge hatten wir beide, Ernst Hainitz und ich, wir würden das Mandate aus irgendwelchen Gründen niederlegen was wir nicht gemacht haben, aber gut, den war dann die dritte Anwältin

00:19:04: Ernst Heinitz, ein bekannter Strafrechtsprofessor aus Berlin der in den dreißiger Jahren vor den Nazis nach Italien geflohen dort im Widerstand aktiv und nach dem Zweiten Weltkrieg nach Deutschland zurückgekehrt war.

00:19:18: Zu diesem und zu anderen Personen und Themen die in dieser Podcastfolge zur Sprache kommen habe ich in die sogenannten Show Notes einige Links eingestellt.

00:19:33: Dann gab es eben diesen

00:19:36: auch

00:19:36: Ein sehr schwieriger, langen Prozess in Stammheim.

00:19:41: Der sogenannte Stammheimprozess gegen Angeklagte aus der RAF, der Roten Armee-Fraktion begann im Mai.

00:19:51: Auf der Anklagebank saßen Ulrike Meinhof, Andreas Bader, Jan Karl Raspe, Holger Mainz und Gudrun Enslin Und da haben sie wieder Gudrun Enzlin vertreten, die inzwischen ja nicht wegen Kaufausbrandstiftung sondern wegen Mitgliedschaft in der RAF der Roten Armee Fraktion angeklagt war.

00:20:13: Das war sicherlich ein ganz besonderes Erleben dort in Stammheim.

00:20:19: Die verteidiger Rechte wurden stark eingeschränkt.

00:20:22: so habe ich das in Erinnerung und auch aus der Lektüre Die Etikettierung als Terroristenanwälte, die stand auf der Tagesordnung.

00:20:32: Ja wie sind sie damals damit umgegangen?

00:20:34: Wie sind Sie damit klar gekommen?

00:20:36: Das war sehr durchaus schwierig auch.

00:20:39: Ein bisschen wurde man von manchen als Outcast quasi der Gehilfe der Touristen.

00:20:48: Damit musste er noch umgehen.

00:20:49: Und natürlich waren damit auch eine ganze Reihe von Bedrohungen verbunden, also was ich an Morddrohungen in meinem Leben bekommen habe ... In der Zeit kann ich gar nicht sagen, Beschimpfung will ich jetzt mal gar nicht lassen, aber die richtige Morddrogen und wie die Mord drohen dann auch noch auf meine Familie sich erweitert, ist wirklich psychisch nicht ganz einfach.

00:21:13: Man muss sehr vorsichtig auszudrücken.

00:21:16: Aber das Interessante ist Es hat meinem Ruf, als ob ich guter Anwalt bin oder nicht, nicht geschadet.

00:21:26: Ich bekam ja während des Stammarmor-Prozesses auch ein Mandat von einem Unternehmern der auch angeklagt war und er sagte, das ist irgendein guter anwalt, ich nehme sie.

00:21:40: Das war für mich ein wichtiges Mandat weil ich hätte die Wirtschaft gar nicht durchgestanden.

00:21:45: Wir bekamen zwar natürlich als Pflichtverteidiger da Gebühren aber das hätte ja nie ... Durchgehalten, ja.

00:21:50: Das war ein sehr aufwendiger

00:21:53: Prozess.

00:21:53: Es musste immer in der Stuttgart fliegen.

00:21:55: Also es hätte ich gar nicht durchgehalten und deshalb habe ich dann diese beiden Mandate parallel gemacht.

00:22:01: Das ging?

00:22:02: Ja!

00:22:03: Aber das war immerhin ein Zeichen dass jedenfalls die Vernünftigen die wussten was ist Qualität bei einem anderen?

00:22:10: da gesagt hat er kann es und hatte sich dann dieses zweite mandat.

00:22:14: Die Verteidigerrechte wurden immer wieder beschnitten.

00:22:17: Können Sie dafür auch Beispiele nehmen?

00:22:19: Es gibt einige Sachen, die Ausschluss von Verteidegern am Anfang davon war besonders Christian Ströbel betroffen oder schlimmste waren nachher die Abhöraffäre im Stammheim selbst nie ja den Prozess fast zum Abruch gebracht hätte.

00:22:36: Also ... Die Verteidiger wurden im Gespräch mit den Mandanten abgehört.

00:22:41: Das ist natürlich ein rechtsstaatliches

00:22:45: No-Go, das geht überhaupt nicht.

00:22:48: Und das kam aber wirklich raus?

00:22:49: Das wurde nachgewiesen?

00:22:52: Ja ja ... Aber trotzdem

00:22:54: ging der Prozess weiter?

00:22:56: Der Prozess

00:22:56: ging dann trotzdem weiter und da kam noch eine Affäre mit dem Vorsitzenden, der da noch mit einem Bundesrichter irgendwie Kontakte hatte und sich über mich da ausgetauscht hatte, nicht gerade angenehmerweise.

00:23:10: Und dann musste Herr Prinzing also das Feld räumen.

00:23:16: Aber diese Abhöraffäre hat nicht dazu geführt, dass ein Prozess beendet

00:23:22: wurde.".

00:23:24: Sie hatten noch eine weitere Mandantin in der Zeit, Katharina Hammerschmidt mit der, der wurde auch übelnitgespielt.

00:23:33: Das war eine Tagel.

00:23:35: Ich bereue fast, dass ich das damals gemacht habe und muss es bereuen.

00:23:39: Sie hatten ihr geraten sich zu stellen?

00:23:42: Ja, sehr kluge Frau.

00:23:45: Es waren keine großen Vorwürfe, die gegen sie erhoben wurden.

00:23:48: Dann hab ich gesagt, sie soll sich stellen.

00:23:50: Da hab ich sie noch im Elsatz getroffen ... Und dachte, sie würde auf freiem Fuß bleiben.

00:23:58: Man hat sie nicht auf freien Fuß gelassen, sondern ... Sie kamen ins Frauengefängnis und dann war sie erkrankt an Krebs.

00:24:08: Und dann kamen sie noch nicht mal die richtige Behandlung, da ist sie gestorben.

00:24:11: Das ist ein ganz trauriger Fall, der mir auch schwer auf der Seele liegt weil ich ja die Verantwortung dafür habe.

00:24:19: Ja, Sie hatten eben tatsächlich mit ...

00:24:21: Ich hätte es hier lieber nicht rachten sollen, aber gut.

00:24:25: Ich habe mich da getäuscht in der ...

00:24:29: Es würde vielleicht heute anders... Wobei

00:24:31: ich ja in den anderen Mandat, ich kenne ein anderes Mandat.

00:24:34: Das will ich jetzt nicht im Einzelnen darstellen aber es gibt auch Fälle wo ich gut mit der Staatsanwaltschaft und mit dem Gericht zusammengearbeitet haben einen Menschen, der flüchtig war aus einem Strafverfahren wieder sozusagen das Verfahren zu bringen und wir haben uns da auf einer vernünftigen Basis.

00:24:53: Man kann es also auch vernünftig machen.

00:24:57: Damals war die Stimmung.

00:24:58: Aber zwar die Stimmung darf da eben niemand, ja?

00:25:00: Ja

00:25:01: und dabei war sie tatsächlich also der Anklagevorwurf war

00:25:04: eine Randfigur Unterstützung

00:25:08: und hatte auch glaube ich schon gar keine Verbindung mehr.

00:25:12: aber ein trauriges Kapitel.

00:25:19: Das Verfahren in Stammheim endete im April Und es endete mit der Verurteilung aller Angeklagten zu lebenslanger Freiheitsstrafe.

00:25:31: Am fünften September ereignete sich dann etwas anderes,

00:25:35: auch

00:25:36: im selben Jahr, da entführte die zweite Generation der RAF den Arbeitgeberpräsidenten Hans Martin Schleier um die Gefangenen frei zu pressen.

00:25:47: Die Regierung damals gab nicht nach und die Geschichte ist bekannt.

00:25:53: Dann kam die Entführung der Landshuhe durch eine Gruppe von Palästinensern, die den Flugkapitän ermordeten.

00:26:00: Also alles ziemlich grauenfolge

00:26:03: Geschichten.

00:26:04: Und die Maschine wurde in Mogadisho gestürmt durch die GSG-neunen und fast alle wurden gerettet.

00:26:13: Die Geisen blieben unverletzt.

00:26:15: Die Entführer wurden zum Teil getötet, eine überlebte.

00:26:20: Hans Martin Schleyer wurde dann auch ein Mordopfer.

00:26:25: Er wurde ermordet, drei der vier verbliebenen Gefangenen in Stammheim wurden tot in ihren Zellen aufgefunden.

00:26:34: Die Vierte war schwer verletzt, ihre Mandantin Gudrun Enslin war tot.

00:26:38: Wie haben Sie davon erfahren?

00:26:41: Ich gebe mal noch einen Schritt vor.

00:26:44: Das waren natürlich eine schlimme Situation wie dieses Mogadisho und ... Meine Vorstellung war, dass die Mandanten, die da in Stamm am Ansaßen das nicht beliegen.

00:26:59: Und ich hab damals auch versucht noch mal mit Wiesniewski zu telefonieren und wir hatten ja Kontaktssperre und gesagt Herr Wiesnewski lassen Sie uns doch mal sprechen.

00:27:09: vielleicht bringen wir die dazu eine Erklärung abzugeben, dass sie das gar nicht wollen.

00:27:15: aber es kam dann leider auch ein unglückliches Versehen.

00:27:20: Meinem Sekretariat hat das Telefongespräch nicht zustande mit Herrn Wischnevski.

00:27:24: Der SPD-Politiker Hans-Jürgen Wischneski war Dammels unter Kanzler Helmut Schmidt, Staatsminister im Kanzlaramt.

00:27:32: Er wirkte während der Flugzeugentführung als Krisenmanager.

00:27:36: Dank seiner Verhandlungen mit der somalischen Regierung konnten die auf dem Flughafen von Mogadishu festgehaltenen Geiseln von der deutschen Antiterrorgruppe GSG IX befreit werden.

00:27:47: Danach erfuhr Otto Schiele vom Tod seiner Mandantin Gudrun Enzlin in Stammheim.

00:27:54: Ich habe diese Nachricht bekommen, als ich damals in Berlin verteidigte im Subventionsprozess zusammen mit meinem Freund Peter Danker eine sehr gute Anwalt – leider auch nicht mehr am Leben inzwischen – und da kam dann die Nachricht.

00:28:13: die zunächst mal für mich insofern erschock war, weil es hieß, dass einer der Untersuchungsgefangenen sei mit erschossen worden.

00:28:24: Das konnte ich ja noch gar nicht verstehen.

00:28:27: Und erst später hat sich dann rausgestellt, dass da irgendwie doch eine Waffe reingeschmuggelt worden ist mit irgendeinem etwas dubiosen Personen, die da auch im Umkreus eines bestimmten Anwaltsbüros unterwegs waren.

00:28:43: Aber von mir war es eine Vorstellung, die völlig irreal war.

00:28:49: Dann haben sie sich selber umgebracht.

00:28:54: Nach dem heutigen Stand der Dinge haben Sie sich selber ungebracht und ... Die einzige Frage, die da offen geblieben ist mit der sich Stefan ausgeblich beschäftigt hat, ob die Verabredung sich umzubringen, den Behörden bekannte man oder nicht?

00:29:15: Eine sehr spannende Frage.

00:29:17: Die ist nicht geklärt worden?

00:29:18: Auf die gibt es bis heute aber keine endgültige Antwort.

00:29:22: Das wäre allerdings dann noch mal wieder ein ganz anderes Licht.

00:29:25: Das wär auch mein ganz anderer Fall, aber darüber müsste sie da mit Stefan aussprechen.

00:29:30: Der kennt ja die Details, die ich aber nicht so genau kenne.

00:29:34: Wie ging es für Sie weiter?

00:29:36: War das einen Einschnitt diese Geschichte oder haben Sie dann weiter als Strafverteidigung?

00:29:43: Ein Einschnitt?

00:29:44: war das sicher ... Auch in dem Sinne, dass ich einen Strafprozess dieser Art nicht noch mal führen kann.

00:29:51: Die psychische Belastung, die physische Belassung, die wirtschaftliche Belastungen, das hätte ich nicht nochmal auf mich nehmen können und ich habe dann wohl auch noch ein paar Strafmandate geführt.

00:30:03: aber eigentlich hab' ich dann mich anderer Anwaltstätigkeit zugewandt.

00:30:08: Vornehmlich Beratungstätigkeits.

00:30:11: Also gar nicht mehr im Strafrecht?

00:30:13: Auch einmal im Straftrecht eigentlich nicht mehr im Strafrecht, wo ich dann noch mal eine Robe anziehen musste.

00:30:20: Also nicht mehr vor Gericht?

00:30:22: Nicht mehr vor gericht sondern im Straftrecht schon noch um das Verfahren abzuwenden.

00:30:27: aber kann mich auch noch ein Mandat erinnern dass ich vertrete sie jetzt in Ermittlungsverfahren versuche dass Sie da freikommen aber wenn es ins Gericht geht robe werde ich nicht mehr anziehen was ist aber nicht so pauschal.

00:30:43: also Vielleicht würde ich ja heute sogar noch mal die Robe anziehen, wenn irgendein ganz interessantes Mandat wäre.

00:30:48: Haben Sie noch eine?

00:30:50: Natürlich habe ich noch meine Robe.

00:30:51: Selbstverständlich!

00:30:57: Wir haben vorhin schon über dieses Phänomen gesprochen das Verteidiger-Schnellmal von einer nicht besonders wissenden Öffentlichkeit als Komplizen betrachtet werden und bezeichnet werden und diffamiert werden.

00:31:13: Das passiert auch heute noch.

00:31:15: Gibt es da eigentlich permanenten Aufklärungsbedarf?

00:31:19: Was kann man da machen?

00:31:21: Gegen Vorurteile kann man sehr schwer ankämpfen, ich kann mich erinnern... Ich habe einmal ein Prozess geführt, einen Presse-Richtsprozess beim Kammergericht und da war ein Bericht über die Anwälte in diesen Verfahren.

00:31:36: Da wurde denen alles Mögliche unterstellt was die alles böse täten Und dann habe ich da versucht, Unterlassensverfügung dagegen durchzubringen.

00:31:44: Dann haben wir aber die Kammergerichter gesagt, wenn sie solche Prozesse führen als Anwalt, gehört das zu ihrem Prozessrisiko.

00:31:51: Seitdem habe ich solche Presseverfahren nicht mehr geführt.

00:31:56: Also, da habe ich gelernt ... Wenn man solche Prozes führt, muss man damit leben, dass einige Leute einem auch böse Dinge unterstellen.

00:32:06: Da kann man nur darauf vertrauen, dass Menschen, die einen selber kennen oder wissen wer man ist, dass sie das richtig einordnen.

00:32:15: Es gibt ja auch die Aufgabe der Journalisten und Journalistinnen, die in dem Sinne in Hintergrundberichten oder so aufklärerisch tätig sein können oder sollten.

00:32:27: Aber ich muss ehrlich sagen ... Ich hab mit Journalisten in der Richtung gute Erfahrung gemacht.

00:32:33: Ich hatte die Möglichkeit, hier ist dann noch Sternsdorf beim ... Ich weiß nicht, ob der ihn noch was sagt.

00:32:38: Ein sehr guter Journalist beim Spiegel.

00:32:41: mit dem habe ich sehr gut zusammen gewartet.

00:32:44: Mit Herrn Kühnert von der Süddeutschen Zeitung wird er ihn noch etwas sagen.

00:32:48: Wunderbar!

00:32:48: Hannu Kühner.

00:32:49: Ein Freund von

00:32:51: mir.

00:32:51: Ein großartiger Mann.

00:32:52: Er lebt da eigentlich noch nicht.

00:32:53: Zwei Tausend

00:32:55: Drei schon geschoren?

00:32:56: Ja, ein großartige Journalist.

00:32:58: Mit dem haben wir sich sehr gut zusammengewartet.

00:33:01: also ich kann eigentlich nichts sagen dass ich mit Journalisten Stefan aus natürlich Aber sogar, das trifft man später anwaltstätigkeit, hatte ich ein gutes Verhältnis zu Karl-Heinz Fromme.

00:33:17: Der war ein sehr konservativer FHZ aber sehr kluger Mann.

00:33:22: mit dem habe ich mich damals als ich Berghofer verteidigt habe zum Entsetzen von einigen Leuten.

00:33:29: Da hab' ich ja den Hofgang Berghoffer in diesem Fälschungsprozess.

00:33:36: Wolfgang Berghofer zu DDR-Zeiten Oberbürgermeister von Dresden, sollte die DDR-Kommunalwahl am siebten Mai neunzehnundachtzig manipuliert haben.

00:33:46: Ich bin nicht nachvor vor der Meinung, dass es zu unrecht verurteilt worden ist.

00:33:50: Weil das gar keine Wahlen waren, da konnte man gar nicht fälschen.

00:33:52: Die waren vom Vornherein gefälscht.

00:33:54: Aber gut war meine These.

00:33:56: Da war das endgültige Urteil und dann habe ich dagegen... Ja, da hat Karlspreis Fromme gesagt ...die Verfassungsbeschwerde, die ich damals gegen das Revisionsurteil gibt.

00:34:08: Eines der besten Schriftstücke, die er je in seinem Leben gesehen hätte.

00:34:12: Trotzdem hat das Verfassungssgericht, ohne Verhandlungen durfte politisch nicht sein.

00:34:18: Manche Sachen ... Das ist auch meine Erfahrung, die leider gewonnen habe, dass manchmal Gerichtsentscheidungen doch sehr stark politisch beeinflusst sind.

00:34:31: Leider!

00:34:32: Das Dresdner Bezirksgericht verurteilte Berghofer, twohneunzehnhundert zweihneunsig wegen Wahlfälschung und Anstiftung zur Wahlfälzung zu einem Jahr Freiheitsstrafe auf Bewährung.

00:34:44: Und einer Geldstrafe von sechsunddreißigtausend DMG.

00:34:48: das Urteil wurde rechtskräftig.

00:34:50: Berghoffer hat ja sich sehr da in der Wende sehr vernünftig verhalten.

00:34:54: also war auch eine der die Wände gefördert hat so.

00:34:58: er war natürlich Ein SED-Mann, das ist gar keine Frage.

00:35:02: Das Interessante war dann ... Der kam als Zeuge Ego und Grenz in den Prozess.

00:35:09: Und der sagte über die Staatswollte vollkommen recht?

00:35:12: Ja!

00:35:13: Es war dann gegen mich ja... Das war schon ganz merkwürdig Herr Ego & Grenz aufseiten der Straße weil es waren doch Wahlen.

00:35:22: also bitte sehr.

00:35:24: Ja auch eine interessante und merkwürdige Zeit Die Nachwendezeit.

00:35:36: Jetzt geht es zum Politiker Otto Schiele.

00:35:39: In den Gründen haben Sie die Grünen mitgegründet, in den Grundestag waren sie auch dabei.

00:35:50: Es gab ja diese Rotationsverfahren bei den

00:35:54: Grünen.

00:35:54: Deshalb muss ich noch eine gewisse Zeit ausscheiden.

00:35:57: Mir wurde eine gewissen Querenz gegeben ... vor dem Hintergrund, dass dieser berühmte Flickaufschluss stattfand.

00:36:04: In dem ich eine hervorgehobene Rolle gespielt habe...

00:36:09: Darauf wollte ich auch jetzt genau kommen!

00:36:12: Da ging es um Vorwürfe der Korruption und zwar in Verbindung mit illegalen Parteispenden ins Gesamtflossen zwischen neunzehnundsechzig und achtzig also ein ziemlich großer Zeitraum.

00:36:27: aus schwarzen Kassen an Bundestagsabgeordnete und zwar der damaligen Parteien im Bundestag CDU, CSU, FDP und SPD.

00:36:38: Die Grünen waren's wahr!

00:36:39: Inzwischen auch im Bundestag, aber die waren da nicht beteiligt.

00:36:42: Und sie waren für die Grünen in dem Untersuchungsausschuss und eben ihre Partei war die einzige, die wirklich erst mal ganz raus war.

00:36:53: Aber das war nicht die wichtige Rolle sondern die wichtige Role.

00:36:56: in den Vernehmungen haben Sie eine besonders wichtige Rolle gespielt?

00:37:00: Da kam Ihnen bestimmt Ihre Praxis als Anwalt zugute.

00:37:05: Es wurde gesagt, das habe ich noch mal nachgelesen.

00:37:09: Sie haben unter anderem Kanzler Kohl und Minister Lambsdorf befragt.

00:37:15: Manche meinten damals, dass sei die Rolle ihres Lebens gewesen?

00:37:19: Würden sie das auch so sehen?

00:37:21: Die Rolle des Lebens war sicher eine der interessantesten Erfahrungen.

00:37:25: Auch eine erfolgreiche Erfahrung kann ich ohne mir selber sehr zu loben.

00:37:33: Ich glaube von mir sagen zu können, dass ich das hier in der Vergabung zum Fragen habe.

00:37:38: Und das hab' ich natürlich als Anwalt auch gelernt.

00:37:41: Klaus Wagenbach hat ja mal das irgendwo beschrieben wie ich Polizeibeamte gefragt haben und die am Schluss nicht mehr wussten, wie sie selber heißen so ungefähr.

00:37:52: Jedenfalls... ...ich habe gelernt zu fragen, aber sicher aus der Anwaltszeit auch beim Fragen, dass sie nicht sofort auf den Punkt kommen.

00:38:06: Sie müssen ... Den zu befragen, gewissermaßen erst mal umkreisen?

00:38:14: Das hab ich auch tatsächlich so oft von guten Strafverteidigern in Strafprozessen erlebt als ich da beobachterin war.

00:38:21: Der

00:38:21: muss erst einmal umkreissen bis die zu dem Punkt kommen.

00:38:25: und das Interessante ist, wenn sie ein Zeugen haben, von dem sie vermuten dürfen oder müssen Dass der lügt, dann müssten sie möglichst zum Konfabulieren bringen.

00:38:37: Dann stellt er sich so viele Beine das am Schluss natürlich das Ganze in sich zusammenbricht.

00:38:43: Kann man sich erst mal nur anhören und merken?

00:38:46: Und hinterher kann man das auseinanderflücken?

00:38:49: Das kann man schon von Socrates lernen.

00:38:51: Der ist sein berühmter Prozess ... Die durften nach Athenischem Recht den Ankläger befragen.

00:39:00: Gibt es nach deutschen Rechten nicht.

00:39:03: nach ethnischem Recht.

00:39:04: Und der hat dann diesen einen Ankläger Melitus durch seine Fragerei, der kann natürlich ... Sokrates war eine besonders bekapter Frage, ja?

00:39:14: Da in die vollkommende Widersprüche gebracht.

00:39:17: Also man kann schon bei Sokates anfangen.

00:39:19: Das haben Sie auch gemacht, ne?

00:39:21: Nee, das muss ich ehrlich sagen.

00:39:23: In Sokras hab' ich damals noch nicht gelesen.

00:39:26: Apologie habe ich erst... relativ spät gelesen.

00:39:30: Aber kürzlich habe ich dazu einen Nachwort geschrieben zur Apologie des Sokrates.

00:39:34: Tatsächlich?

00:39:35: Ja.

00:39:35: Jetzt mache mal ein bisschen eine Reklame für den Manesseverlag, ist die gerade erschienen, die Apologie der Sokrate mit einem Nachwort von mir.

00:39:44: Für den Maneseverlag mache ich gerne Regenmache.

00:39:46: Manese-Verlag gerade erschien.

00:39:48: In neunzehntneunachtzig haben sie die Grünen verlassen und sind zur SPD gewechselt Und da waren Sie dann ganz schnell an der Fraktionsspitze?

00:40:00: Schnell

00:40:01: nicht.

00:40:01: Das ging erst mal noch mit einem ziemlichen

00:40:04: Beduld, also

00:40:05: musste auch erstmal auf den Hinterbanken da ... Aber als dann Charping-Fraktionsvorsitzender war, da wurde ich in den Fraktionvorstand

00:40:16: berufen.

00:40:17: Ja, er kannte sie ja auch schon.

00:40:18: Sie waren vorher auch schon im Bundestag.

00:40:20: Ich war schon bekannt aber am Anfang haben die Genossinnen und Genossen schon ein bisschen mit mir gefremdelt, ja.

00:40:29: So einen Quereinsteiger?

00:40:31: Und

00:40:31: auch von einigen hier keine Extrawurst ... Was will denn der?

00:40:35: Aber der Rudolf Scharping war sehr mutig!

00:40:38: Der hat ja zwei sozusagen ... Diese Ausdruckschampion nicht von mir selber von Günther Verhoegen.

00:40:45: Zwei Sozialdemokraten im zweiten Bildungsweg.

00:40:48: Das waren also Günther Vorhoegen und ich.

00:40:50: Die hat dann den Fraktionsvorstand berufen.

00:40:54: Jetzt sag ich das mal ganz selbstbewusst, keine schlechte Wahl war.

00:40:57: Und Sie waren als Innenexperte?

00:40:59: Ich war

00:40:59: dann der Innenexpert und

00:41:00: dann war der Weg auch nicht mehr so ganz weit, als dann Gerhard Schröder Kanzler wurde, wurden sie Minister, Innenminister

00:41:09: Bundesminister des Innern.

00:41:10: Das war eine Entscheidung von Schrödern die einiges aufsehen erzeugt hat, denn natürlich dachten wir was mit der Biografie soll jetzt Innenminister waren.

00:41:20: Es hat sich, glaub ich, bewährt.

00:41:24: Ich kann nicht klagen über mangelndes Ansehen aus dieser

00:41:27: Zeit.

00:41:31: In diese Zeit fiel auch ein ganz schreckliches Ereignis die ... Man wurde als Zeitenwender bezeichnet der Terroranschlag am elften September.

00:41:43: Ja, wir haben sie diese Zeit erlebt?

00:41:44: Wo haben Sie überhaupt diesen schrecklichen Tag erlebt?

00:41:50: Die Tat war ... Also, ich hab den Tag noch genau immer gedechnet.

00:41:54: Weißt du, dass mich mein Büro angerufen hat?

00:41:57: Da ist was Schreckliches passiert.

00:41:59: Gucken Sie mal ins Fernsehen, da bin ich nach Hause gegangen und hab ein Fernseher gemacht.

00:42:04: Dann kam die erste Maschine ja in das World Trade Center und dann dachte ich es sind Unfahrer.

00:42:11: Aber wenige Minuten später kamen wir zur zweiten.

00:42:15: Und dann war klar, das ist ein Anschlag.

00:42:18: Dann bin ich sofort ins Kanzleramt zu Schulter Hans natürlich überlegt, was wir jetzt zu tun haben.

00:42:28: Wie die Sicherheitslage in Deutschland ist?

00:42:31: Das hat sich ja leider nur noch ausgestellt, dass einige der Täter, die für diesen schrecklichen Anschlag verantwortlich waren vorhin Deutschland war ...

00:42:40: In Hamburg, ne?

00:42:42: Also da gab es dann sehr viel aufzuarbeiten und mir auch dafür zu sorgen, dass alle notwendigen Sicherheitskurkürungen,

00:42:55: Sie brachten dann als Innenminister, also aus ihrem Haus ein großes Sicherheitspaket auf den Weg.

00:43:03: Das hat der Bundestag auch verabschiedet und das wurde in der Öffentlichkeit immer wieder als Otto-Katalog bezeichnet?

00:43:10: Ja gut, der Name ist vielleicht ein bisschen daneben aber schön ordentlich finde ich.

00:43:15: dass mein Name damit verbunden ist bin nicht damit einverstanden.

00:43:18: Ja, wir wollen ja heute über ihre Anwaltsbiografie reden.

00:43:21: Richtig!

00:43:21: Und ich denke Sie sind damit einverstanden dass zwar Ihre Politikerkarriere auch eng damit verknüpft ist an Stellenweise zumindest aber das wir jetzt auf einen vertieftes Gespräch über die Zeit als Politiker vielleicht...

00:43:35: Das lassen wir da wohl lieber beseiten.

00:43:37: Ich nenne jetzt nur mal ein paar Stichworte damit man ungefähr nochmal in Erinnerung hat welche Zeit das war Welche Ereignisse sich zutrugen.

00:43:46: Das war zum Beispiel der NSU mit seinen Morden, der viel zu spät entdeckt wurde, dass diese Morde aus dieser Ecke kamen und das auch von ihnen angestrebte NPD-Verbot, das ja in Karlsruhe vom Bundesverfassungsgericht gescheitert ist.

00:44:07: Da war übrigens noch mal eine Begegnung mit Horst Mahler.

00:44:09: Ja die

00:44:10: war dann Handwalt der NPD?

00:44:13: Ja, das verkürzt so ein bisschen meine Innenministerzeit.

00:44:16: Wenn man nur diese beiden Negativen ... Man muss schon sehen, dass ich auch einiges an grundlegenden Veränderungen in der Rechtsstruktur zustande gebracht habe.

00:44:24: Das haben wir nicht vergessen.

00:44:25: Das finde ich sogar historisch.

00:44:27: Dass für die Staatsangehörigkeitsreform eine historische Dimension ist.

00:44:32: Dass wir eine völlige Veränderung in der Zuwanderungspolitik herbeigeführt haben Das sollte man auch nicht vergessen.

00:44:41: Damals hat noch die CDU schwer gewettert, alles Unsinn was wir da machen.

00:44:48: reden sie mal heute mit der cdu was ja heute über Zuwanderung reden und was damals müssen wir vergleichen.

00:44:53: also da haben wir wirklich erhebliche Veränderungen.

00:44:57: das hieß ja auch damals kol ist abgelöst worden wegen Reformstau Und was schreuders verdienst ist auch in der Innenpolitik mit seinem Innenminister Otto Schilly diesen Reformstorm aufgelöst zu haben.

00:45:11: Das sind Veränderungen, die diesem Land sehr gut getan haben.

00:45:15: Übrigens auch in der gesamten Stimmung.

00:45:18: ich gehe soweit zu sagen Auch daran hat die Bundesregierung einen guten Anteil daran dass wir später die Fußball-Weltmeisterschaft gewonnen haben und die Art und Weise wie diese Fußball Weltmeistersschafts die Welt zu Gast bis Freunden hier organisiert worden.

00:45:35: Es hat auch etwas damit zu tun, dass wir das Deutschland-Welt offener gestaltet haben.

00:45:41: Nicht mehr hier so nabelschauend auf sich bezogen und noch liberaler auch.

00:45:50: Denn ich bin ja im Herzen ein Liberaler, darf man nicht vergessen!

00:45:53: Ich habe immer gesagt wenn ich mich definieren soll... Früher hab' ich mich mal ganz anders definiert, das lasse ich einmal beiseite.

00:45:59: Aber ich bin ein liberaler Grüner in der SPD.

00:46:03: Diese drei Komponenten will ich auch nicht missen.

00:46:07: Und das schlug sich damals dann auch direkt in Gesetzen nieder, die Veränderung der Zuwanderungspolitik?

00:46:14: Ja ja sicher!

00:46:15: Es war schwieriger Arbeit und es waren Schritte.

00:46:18: Aber immerhin haben wir einiges zustande gebracht.

00:46:21: Auch mit Begrenzung.

00:46:23: Nicht etwa hier... Das waren etwas übertriebener Vorstellungen unter Grünen.

00:46:28: Offene Grenzen aber ... durchaus eine bewusste Zuwanderung in dem Sinne auch der Steuerung.

00:46:36: Aber natürlich gerade auch, dass wir entscheiden wer kommt und nicht andere.

00:46:47: Diese Zeit war sehr vielfältig und Sie haben ja vollkommen recht das ich hätte auch nicht nur die negativen Sachen nennen wollen.

00:46:56: Aber wer mehr wissen will über ihre Geschichte als Politiker, der kann das in Büchern erfahren.

00:47:02: Es gibt Bücher über sie es gibt einen Film die anwälte eine deutsche Geschichte.

00:47:09: da kann man auch einiges erfahren.

00:47:10: zu diesem film gibt's auch ein buch ja und in den sogenannten show notes in Podcast, da werde ich ein paar Verlinkungen machen.

00:47:21: Auch zu den Büchern und so weiter.

00:47:23: Da kann man das dann auch noch mal nachlesen.

00:47:25: und vielleicht auch zu diesen politischen Entwicklungen was sie nach ihrer Zeit im Bundestag gemacht haben also nach zwei tausend neun darüber haben wir schon geredet.

00:47:37: gibt es denn jetzt noch irgendwelche Projekte die Sie vorhaben?

00:47:42: Also als Anwalt bin Auch ein strafrechtliches Mandat, das aber so in einen anderen Bereich hineinreichte übernommen.

00:47:53: Aber wie gesagt auch nur im Ermittlungsverfahren mit der Verabredung und dem Mandanten, dass ich wenn es in einem Verfahren übergehen würde vor Gericht, dass sich dann nicht mehr tätig wäre.

00:48:05: Es ist mir gelungen dieses Verfahren zum Abfluss zu bringen sodass der Mandant also da frei ist von einem Vorwurf.

00:48:13: Ich bemühe mich, ich gehe sowieso und mache keine Akquisitionen von Mandaten.

00:48:17: Aber ich habe auch kein richtiges Büro mehr, verstehen Sie?

00:48:22: Kann man auch verstehen ja.

00:48:23: Und

00:48:23: jetzt mit drei neunzig Jahren soll ich jetzt noch irgendwo als Anwalt... Nein, ich mache viele andere Dinge!

00:48:28: Ich bin eben bemühen mich um geschäftliche interessante Sachen.

00:48:33: Also Energiepolitik beschäftige ich mich aber das Energiepolitik ist vielleicht ein falscher Ausdruck.

00:48:39: Energiewirtschaft also energiewirtschaftlich hervorhaben solche Dinge machen oder andere auch vorhaben, geschäftlicher Art.

00:48:46: Sie haben nie bereut Rechtsanwalt geworden zu sein?

00:48:49: Das haben sie schon gesagt.

00:48:51: Was hat Ihnen am Anwaltsberuf besonders gefallen?

00:48:55: Also das Schöne am Anwallsberuf ist, die bekommen eine ganz weite Sicht in die Gesellschaft und können auch bemerken wie Menschen sich verändern in bestimmten Situationen.

00:49:09: Ich habe ja als Strafverteiger Mandanten gehabt Mit der schlimmsten Biografie, die man sich vorstellen kann.

00:49:17: Aus Familienverhältnissen, so der solarten Familienverhalten ist das erbarmungswürdig war.

00:49:24: und dann habe ich wieder Unternehmer als... Ist interessant.

00:49:28: also wenn sie als Anwalt lernen Sie eben ein Kloschar kennen den Sie verteidigen?

00:49:35: Und Sie nennen einen Unternehmer kennen.

00:49:37: Sie lernen also die verschiedensten Konstellation und bemerken auch, wie sich so ein Mensch dann in einem Verfahren bewegt.

00:49:44: Und wenn man ihm dann helfen kann ist das eine sehr schöne Erfahrung.

00:49:48: Auch eine Erfahrung, wenn gar nicht mehr der Freispruch gelingt aber mindestens ein mildes Urteil.

00:49:54: Könnte ich Ihnen auch einige Beispiele nennen?

00:49:57: Für einen Anwalt ist es sehr schön, wenn er auf die Straße geht und irgendjemand gehen kommt und sagt Sie haben mich damals verteidigt und das war wunderbar.

00:50:05: vielen Dank nochmal!

00:50:07: Das passiert mir schon öfter.

00:50:08: ja

00:50:10: Das ist sicherlich

00:50:12: eine schöne Erfahrung.

00:50:13: Eine sehr schöne Erfahrung, wenn ein ehemaliger Patient einem Arzt begeht und sagt, dass sie mich damals wieder zusammengeflickt haben.

00:50:22: Was war denn Ihre größte Enttäuschung?

00:50:24: Gab es vielleicht auch?

00:50:27: Eine große Enttauschung war der Verlust des NPD-Verfahrens.

00:50:31: Da war ich ja nicht mehr Anwalt, da war ich sozusagen selber der Mandant aber in gewisser Weise auch der Anwaltung.

00:50:37: Ich bin nach wie vor der Meinung, Urteil falsch war.

00:50:42: Sie haben das Verfahren ja gar nicht angenommen, wie sie wissen.

00:50:45: Da ging es um die ... Ja,

00:50:47: wegen dieser Frauleute.

00:50:49: Ich glaube, dass sie da einen Fehler gemacht haben.

00:50:51: Aber gut!

00:50:53: Jeder macht mal ein Fehler auf den Verfassungsgericht und macht mal einen Fehler.

00:50:57: Das war natürlich eine große Enttäuschung mit allen Enttäuschungen, die dann noch am Rande damit verbunden waren, dass zum Beispiel ein Mann aus meinem Ministerium Hinten in meinem Rücken ein Gespräch mit einem Bundesverfassungsrichter geführt hat, was auch nicht sein darf.

00:51:13: Was eigentlich auch das Bundesverfaßungsgericht nicht

00:51:15: darf.".

00:51:16: Das ist dann auch eine Enttäuschung?

00:51:18: Eine menschliche

00:51:19: Enttauschung... ...menschlicher Art aber auch gegen der Institution!

00:51:22: Ich hätte das als Bundesverfachungsrichta nicht gemacht.

00:51:25: Darf ich nicht.

00:51:26: Nee.

00:51:27: Aber gut.

00:51:28: Schwamm drüber?

00:51:29: Schwamm darüber.

00:51:30: Denken wir lieber an Ihre besten Erlebnisse

00:51:34: Meine besten Erlebnisse, was sind meine besten Erlebnisse?

00:51:38: Wenn ich einen Freispruch erzielt habe oder den ich von dem überzeugt war.

00:51:43: Wo man mir wissen muss wie ich als Anwalt an die Fälle herangehe das sollte man dabei nicht übersehen.

00:51:51: wenn ich mit einem Unterstellmann mal.

00:51:54: sie sitzen jetzt im Untersuchungsgefängnis und ich komme zu ihnen in die Zelle und wir haben das Gespräch das erste Gespräch Und da weiß ich natürlich schon, was ihnen vorgeworfen ist.

00:52:04: Ich würde Ihnen sagen ... Sie wollen gar nicht wissen,

00:52:08: ob

00:52:09: er es war oder nicht.

00:52:10: Wenn wir nicht alles erzählen, was sie nicht wollen?

00:52:13: Wir müssen sagen, wie sie sich verteidigen wollen und auf der Basis werde ich sie verteidigern.

00:52:19: Aber wenn Sie mir jetzt erzählen ... Ich habe das gemacht, aber Sie sollen mich auf Freispruch verteidigt haben.

00:52:24: Dann muss ich das Mandat gleich niederlegen!

00:52:27: Das geht nicht.

00:52:28: Ich kann nicht wissen, dass sie schuldig sind und so eine Freisprüfe das kann ich nicht.

00:52:36: Dann würde ich Ihnen auch sagen es ist gut wenn Sie mir möglichst sagen was die Wahrheit ist.

00:52:42: aber wie gesagt wenn das die Verteidigung nach Ihrer Meinung beeinträchtigen würdest dann Ihre Entscheidung.

00:52:48: also sehen sich mal das so in etwa die struktur wie ich Verteiligungen aufbaue.

00:52:53: ich lege übrigens sehr großen wert immer großen Wert darauf gelegt die Distanz zu den Mandanten zu waren.

00:53:00: Ich habe nie einen Mandanten geduzt, ja?

00:53:05: Und das haben Sie auch ein ganzes Verteidigerleben so durchgehalten und...

00:53:10: Gut ich bin nie in die Verlegenheit gekommen.

00:53:13: Vielleicht hätte ich mich dann doch anders verhalten wenn das ein Freund mich gebeten hätte ihn zu verteidigen.

00:53:19: Ja gut!

00:53:20: Die

00:53:20: Verlegenkeit bin ich bisher nicht gekommen da hätte ich mir vielleicht anders verstanden aber so jedenfalls.

00:53:26: Aber Sie haben ja ganz am Anfang unseres Gesprächs gesagt, dass sie auch viele gute Verbindungen so in Literatenkreise zum Theater zur Musik.

00:53:35: Auch zu Schauspielern.

00:53:38: Ihre Tochter ist ja auch Bekannte Schauspielerin.

00:53:42: Ich weiß von Ihnen, dass Sie sogar mal mit Schriftstellern Fußball gespielt haben?

00:53:48: Ja richtig!

00:53:50: Das war zum Beispiel FC Delius dabei und Und wer war da sonst noch dabei?

00:53:55: Harun Farokki.

00:53:56: Das ist ja nicht mehr am Leben leider ... Rolf Haus!

00:54:00: Ja, wunderbar.

00:54:01: Kennen Sie ihn?

00:54:03: Eine gute, wunderbare Gedichte schreibt.

00:54:05: Ich weiß nicht sehr, ob er noch noch lebt oder auch nicht mehr.

00:54:09: Es ist ja heutzutage.

00:54:10: Die meisten Freunde sind schon im Jenseits.

00:54:14: Aber ich war kein großer Fußballspieler und musste sehen, dass ich überhaupt einen Ball bekam.

00:54:19: Später habe ich dann im Tor gespielt Und da gibt es auch noch eine ganz schöne Geschichte, aber ich habe mir dann irgendwo ... Wir sind auf so einem Rumpel-Pumpe, Platz haben wir gespielt mit vielen Löchern.

00:54:32: Ich bin bei einer Parade gefürchterlich gestürzt und hab mir den Fuß verrenkt.

00:54:38: Der Fuß musste in Gips.

00:54:41: Damit ich noch mit dem Gips zum fünften Strafszenat gegangen habe, habe meine Revision vertreten beim großen Richter Professor Saarstedt.

00:54:51: den ich hoch verehrt habe und der, zu dem mich auch ein vernünftig sehr gutes Verhältnis hatte.

00:54:57: Der später übrigens Stafverteidiger geworden ist.

00:55:01: Ob das eine kluge Entscheidung ist, da mache ich mal kleine Fragezeichen.

00:55:06: Das geht,

00:55:10: wenn man so einen hohe Richter war dann nochmal, gut, ich weiß nicht nur kleiner Zweifel darin Aber wie gesagt, ändert nichts an meiner großen Verehrung für diesen großen Richter.

00:55:23: Herr Schiele, ein sehr langes Anwaltsleben haben Sie geführt?

00:55:27: So lange dass wir auch nicht über alles sprechen können... Wir könnten ja jetzt noch zwei Stunden weiter reden aber das tun wir nicht.

00:55:34: was zu Ihrer bewegten Biografie gehört Wie gesagt kann man ja auch noch anderen Medien entnehmen aber ich denke wir konnten schon einen guten Eindruck über ihr Berufsleben, über Ihr Anwaltsleben gewinnen.

00:55:48: Ich danke Ihnen jedenfalls sehr für Ihre Zeit für dieses Gespräch

00:55:52: und ich danke Ihnen auch!

00:56:02: Das war die aktuelle Folge

00:56:04: im Podcast der

00:56:05: Rechtsanwaltskammer Berlin.

00:56:07: mit recht persönlich Berliner Anwalzbiografien.